Не претендуя на компетентность...
Исходя из того, что "ГЕШТАЛЬТ можно перевести как ЦЕЛОСТНАЯ ЗАКОНЧЕННАЯ ФИГУРА, ВЫДЕЛЕННЯ ИЗ ФОНА" - предположу, что гештальт-терапия приводит к тому, что люди ВЫДЕЛЯЮТ ИЗ ФОНА ЦЕЛОСТНЫЕ ЗАКОНЧЕННЫЕ ФИГУРЫ так, что это не мешает жить не им не окружающим....
Предположу, что завершённый гештальт - это когда человек перестал ВЫДЕЛЯТЬ ИЗ ФОНА ЦЕЛОСТНУЮ ЗАКОНЧЕННУЮ СТРУКТУРУ.
Вывод - если можно перестать выделять из фона одну целостную законченную структуру каким то определенным способом (по структуре или по времени или по способу реакции), ТО
1. это можно проделать с любой
2. при развитии навыка "прекращать выделять" это можно делать всё быстрей и быстрей.
ВОПРОСЫ
1. Что мешает развить навык настолько, чтобы "прекращение выделять происходило быстрее "выделения"?
2. Можно ли напрямую развить навык "невыделения"?
3. Что нас удерживает от развития этих навыков?
4. Как будет протекать наша жизнь если мы овладеем этими навыками?
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
# № 2557, Опубликовано Анна Вячеславова в 09.02.2010 (Втр) - 01:16.
ну, вы bardo, намудрили. создали революционную теорию ГТ, можно сказать)
попробую на примере анализа вашего же сообщения внести некоторую ясность.
фигура и фон - термины из гештальтпсихологии, которая была взята за основу в гештальттерапии. там речь о том, что то, гештальт (структура, форма) - являет собой некую систему, сумма частей которого не равна целому. целое же и представляет собой фигуру. которая может быть выделена из фона только в зависимости от контекста. т.е. голый человек в бане и в метро - воспринимаются по-разному.
ну и вот имхо в вашем сообщении вы вырвали части составные из целого - и по отдельности они, естественно, не сложились в то самое целое, и, соответсвенно, превратились в нечто другое, нежели описание ГТ)
опять же про контексты: в ГТ термины фигуры и фона в основном рассматриваются в контексте цикла контакта, который является одним из краеуголных понятий гештальт-терапии.
одна из основных целей ГТ: способность к успешному и сознанному прохождению цикла контакта. одним из этапов этого цикла является выделение из фона фигуры.
таким образом ваше предположение
>гештальт-терапия приводит к тому, что люди ВЫДЕЛЯЮТ ИЗ >ФОНА ЦЕЛОСТНЫЕ ЗАКОНЧЕННЫЕ ФИГУРЫ так, что это не мешает >жить не им не окружающим....
опять же затрагивает лишь кусок целостного процесса (а ГТ ратует как раз за целостность).
в результате успешной ГТ люди выделяют из фона фигуры - и потом осознанно с ними обходятся, что жить им как раз помогает.
при том, что совершенно не факт, что окружающим это не помешает ("я -это я, ты - это ты, мы пришли в этот мир не для того, чтобы соответствовать ожиданиям друг друга" - недословное воспроизведение гештальт-молитвы перлза). с др. стороны эти самы окружающие так же вправе осознанно обойтись со своими выделенными фигурами дискомфорта и, позаботившись о себе, этот дискофорт устранить (еще одна из центральных идей ГТ - идея творческого приспособления)
>Предположу, что завершённый гештальт - это когда человек >перестал ВЫДЕЛЯТЬ ИЗ ФОНА ЦЕЛОСТНУЮ ЗАКОНЧЕННУЮ >СТРУКТУРУ.
перестал - потому что слился с фигурой, и она сравнялась с фоном. только в этом случае гештальт завершен. т.е. выделил фигуру яблока, будучи голодным, присвоил ее, слившись с ней - т.е. съел. все - теперь яблоко больше не фигура, все яблоки в мире слились с фоном. потребность удовлетворена. гештальт завершен.
а ведь возможен др. вариант: человек свою фигуру может просто не осознать, потерять, вытеснить, подменить и т.д. - фигура не выделяется, но при этом гештальт не завершен. это как раз и является материалом для работы в ГТ.
в контексте всего вышесказанного ваше формулирование цели ГТ как "прекращения выделения фигуры"звучит крайне неккоректно. конструктивное функционирование человека в среде как раз подразумевает постоянный процесс (!) выделения фигур, их развития, поглощения и слития с фоном. или же постоянно функционирующей системой успешных циклов контакта.
анна вячеславова,
гештальт-консультант, мги
# № 2566 (на № 2557), Опубликовано bardo в 09.02.2010 (Втр) - 20:20.
______________________
вы мне льстите )
попробую на примере анализа вашего же сообщения внести некоторую ясность.
__________________________
Взаимно
фигура и фон - термины из гештальтпсихологии, которая была взята за основу в гештальттерапии. там речь о том, что то, гештальт (структура, форма) - являет собой некую систему, сумма частей которого не равна целому. целое же и представляет собой фигуру. которая может быть выделена из фона только в зависимости от контекста. т.е. голый человек в бане и в метро - воспринимаются по-разному.
_______________________
согласен - о чем спорить...
ну и вот имхо в вашем сообщении вы вырвали части составные из целого - и по отдельности они, естественно, не сложились в то самое целое, и, соответсвенно, превратились в нечто другое, нежели описание ГТ)
________________________
))) что такое ваше ИМХО - может просто незавершенный гештальт? у меня всё складывается и ничего я не рвал
опять же про контексты: в ГТ термины фигуры и фона в основном рассматриваются в контексте цикла контакта, который является одним из краеуголных понятий гештальт-терапии.
------------
я не против
одна из основных целей ГТ: способность к успешному и сознанному прохождению цикла контакта. одним из этапов этого цикла является выделение из фона фигуры.
--------
подскажите а по каким параметрам вы определяете что произошло выделение фигуры из фона ?
таким образом ваше предположение
>гештальт-терапия приводит к тому, что люди ВЫДЕЛЯЮТ ИЗ >ФОНА ЦЕЛОСТНЫЕ ЗАКОНЧЕННЫЕ ФИГУРЫ так, что это не мешает >жить не им не окружающим....
опять же затрагивает лишь кусок целостного процесса (а ГТ ратует как раз за целостность).
в результате успешной ГТ люди выделяют из фона фигуры - и потом осознанно с ними обходятся, что жить им как раз помогает.
----------------
между немешает и помогает - в вашем словаре антонимы? по моему мы сказали одно и то же....
при том, что совершенно не факт, что окружающим это не помешает ("я -это я, ты - это ты, мы пришли в этот мир не для того, чтобы соответствовать ожиданиям друг друга" - недословное воспроизведение гештальт-молитвы перлза). с др. стороны эти самы окружающие так же вправе осознанно обойтись со своими выделенными фигурами дискомфорта и, позаботившись о себе, этот дискофорт устранить (еще одна из центральных идей ГТ - идея творческого приспособления)
-----------
Да я ж и не спорю - НО !!! ОКРУЖАЁЩИЕ - когда они окружают Вас создаваемыми им чьим то поведением проблеммами - эти проблемы автоматом становятся Вашими - если Вы выходите из окружения - то они не окружающие больше. Да Вы и сами тоже говорите далее: "конструктивное функционирование человека в среде"
>Предположу, что завершённый гештальт - это когда человек >перестал ВЫДЕЛЯТЬ ИЗ ФОНА ЦЕЛОСТНУЮ ЗАКОНЧЕННУЮ >СТРУКТУРУ.
перестал - потому что слился с фигурой, и она сравнялась с фоном. только в этом случае гештальт завершен. т.е. выделил фигуру яблока, будучи голодным, присвоил ее, слившись с ней - т.е. съел. все - теперь яблоко больше не фигура, все яблоки в мире слились с фоном. потребность удовлетворена. гештальт завершен.
а ведь возможен др. вариант: человек свою фигуру может просто не осознать, потерять, вытеснить, подменить и т.д. - фигура не выделяется, но при этом гештальт не завершен. это как раз и является материалом для работы в ГТ.
---------------
я же сказал - завершил - а вы фантазируете и мне приписываете ошибки - которые придумали САМИ
в контексте всего вышесказанного ваше формулирование цели ГТ как "прекращения выделения фигуры"звучит крайне неккоректно. конструктивное функционирование человека в среде как раз подразумевает постоянный процесс (!) выделения фигур, их развития, поглощения и слития с фоном. или же постоянно функционирующей системой успешных циклов контакта.
---------
опять же, как вы определите что выделение произошло????
))) вообще сами эти выделения- слияния - можно определить только по поведению человека, его изменению - или нет? или вы влагеете каким нибудь гештальтометром?
И потом что то я ни разу не слыхал чтобы в гештальте работали с ситуацией когда один гештальт завершился а новый не создался - как этот факт вообще можно продиагностировать?
Может исходя из Ваших ожиданий моё формулирование цели и некорректно только я формулирую цель "окончательной гештальттерапии" ведь к примеру Вы не будете спорить что "постоянный процесс (!) выделения фигур, их развития, поглощения и слития с фоном" в процессе умирания видимо как то трансформируестся.
"конструктивное функционирование человека в среде " - это некий стандарт поведения? что это о чем?
К моему великому сожалению Вы как то формально подошли к моей идее - ну пусть она не идеально изложена - но о сути идеи я не нашел ни одного слова......
Я ПЛАЧУ.....
# № 2587 (на № 2566), Опубликовано Анна Вячеславова в 10.02.2010 (Ср) - 19:13.
----
Давайте не будем безосновательно переходить на личности, тем более - говоря языком гештальта - в форме фантазий, проекций и конфлюентных мета-посланий.
У вас складывается. А у меня нет.
----
----
Выделению фигуры определяется синхронизацией ментального понимания потребности+эмоционального переживания. В ситуации терапии – по феноменологии клиента, по смысловой составляющей его речи, по реальным действиям клиента.
При этом стоит учитывать, что в каждый момент времени можно выделить как минимум несколько фигур. С какой конкретно будет работать терапевт, зависит от контекста терапии, запроса, от личной истории клиента и истории взаимоотношений с терапевтом.
----
в результате успешной ГТ люди выделяют из фона фигуры - и потом осознанно с ними обходятся, что жить им как раз помогает.
между немешает и помогает - в вашем словаре антонимы? по моему мы сказали одно и то же....>
----
Вы не дочитали. Мысль продолжается в следующей фразе. Смысл противопоставления: мое осознанное обращение с фигурами помогает жить мне ---- окружающим это может как помогать, так и мешать.
----
Да я ж и не спорю - НО !!! ОКРУЖАЁЩИЕ - когда они окружают Вас создаваемыми им чьим то поведением проблеммами - эти проблемы автоматом становятся Вашими - если Вы выходите из окружения - то они не окружающие больше. Да Вы и сами тоже говорите далее: "конструктивное функционирование человека в среде"
----
Ваша мысль мне не понятна здесь.
----
> Предположу, что завершённый гештальт - это когда человек
> ПЕРЕСТАЛ ВЫДЕЛЯТЬ ИЗ ФОНА ЦЕЛОСТНУЮ ЗАКОНЧЕННУЮ
> СТРУКТУРУ.
перестал - потому что слился с фигурой, и она сравнялась с фоном. только в этом случае гештальт завершен. т.е. выделил фигуру яблока, будучи голодным, присвоил ее, слившись с ней - т.е. съел. все - теперь яблоко больше не фигура, все яблоки в мире слились с фоном. потребность удовлетворена. гештальт завершен.
а ведь возможен др. вариант: человек свою фигуру может просто не осознать, потерять, вытеснить, подменить и т.д. - фигура не выделяется, но при этом гештальт не завершен. это как раз и является материалом для работы в ГТ.
я же сказал - ЗАВЕРШИЛ - а вы фантазируете и мне приписываете ошибки - которые придумали САМИ
----
Вы сказали «ПЕРЕСТАЛ ВЫДЕЛЯТЬ» - а я вам привела примеры, когда он выделять перестал – но гештальт не завершил. И пояснила, в каком случае переставание выделять тождественно завершению цикла контакта. А в каком нет.
----
И потом что то я ни разу не слыхал чтобы в гештальте работали с ситуацией когда один гештальт завершился а новый не создался - как этот факт вообще можно продиагностировать?
----
Жизнь – это вообще непрерывный процесс создания гештальтов. Не очень понятно, о какой ситуации идет речь.
Или вы имеете ввиду пост-контакт?
----
только я формулирую цель "окончательной гештальттерапии" ведь к примеру Вы не будете спорить что "постоянный процесс (!) выделения фигур, их развития, поглощения и слития с фоном" в процессе умирания видимо как то трансформируестся.
----
Что такое окончательная ГТ? Исходя из вашей формулировки «когда человек перестал выделять фигуры» ее цель – это смерть, ибо только тогда прекратится выделение из фона фигур.
----
"конструктивное функционирование человека в среде " - это некий стандарт поведения? что это о чем?
----
Это способность творческого приспособления к среде (адекватно ситуации и в согласии со своими потребностями), что согласно ГТ является критерием здоровости индивида.
----
но о сути идеи я не нашел ни одного слова......
Я ПЛАЧУ.....
----
Я отреагировала на те моменты – и прокомментировала их, - которые, как мне кажется, важны для корректного понимания теории гештальттерапии. По какому поводу плачете и о сути каких идей ждете ответов не очень понятно.
# № 2590 (на № 2587), Опубликовано bardo в 10.02.2010 (Ср) - 20:28.
)))) я пожалуй признаюсь что Вы меня сделали )))
Вы еще более занудная и дотошная придира чем я.
я перепишу свой изначальный текст с учётом Ваших пожеланий и замечаний))
Вот только раз уж Вы такая дока в гештальттерапии пара вопросов:
1. Возможно ли не выделять фигуру из фона или выделять одновременно все фигуры - ну может в каком нибудь специальном состоянии сознания?
2. А вот само существование "Я" выделяющего фигуры - можно рассматривать как некий гештальт?
# № 2596 (на № 2590), Опубликовано Анна Вячеславова в 10.02.2010 (Ср) - 22:17.
михаил, я польщена вашим тонким комплиментом)))
1) конечно, возможно, фигуру не выделять (по сути за фигурой всегда стоит потребность актуальная, человек очень часто отчужден от осознания своих потребностей, одна из целей ГТ - интеграция в этом направлении).
а что значит одновременно все? суть фигуры как раз в том – что это нечто выделяющееся из фона (=актуальное для вас) в данный момент времени в данном месте в данном состоянии (=в данном контексте).
соответственно они все время меняются местами: фон и фигура. точнее то, что воспринимается, как выделенное в фигуру – и оставленное в фоне.
вот тут классический рис. , иллюстрирующий явление фигуры и фон - может попеременно восприниматься как фигура разные образы смысловые (то, что до этого было в фоне): http://www.psy.msu.ru/illusion/background.html
пример:
если брать то же яблоко, про кот. мы уже говорили.
вы хотите есть (фигура - яблоко, все остальное - в фоне), вас не очень волнует, какая сейчас погода при этом (фон). потом вы понимаете, что яблок у вас в холодильнике нет - и за ними надо идти в магазин. тогда вы выглядываете в окно - и еще одной фигурой становиться погода на улице – потом одежда. потом выбор маршрута к магазину. и т.д. (при том, что 5 мин назад это было фоном).
при этом вам совершенно все равно, поет ли сейчас дима билан на мтв (для вас это фон) - при этом ваш друг может в это во время во всю втыкать в телефизор на дмитрия (для него это фигура). при этом ему как до зведы до вашего яблока и сборов за ним в магазин (для него фон). но тут вы ему говорите, что ему из гостей придется уходить, ибо вы идете в магазин за яблоками и его тут не оставите. он уходить не хочет (дима билан остается для него фигурой) – но тут к его фигурам тоже присоединяется яблоко: если он его сейчас достанет и даст вам, не придется прерывать просмотр концерта (яблоко становиться из фона фигурой для вашего друга) - и тут он припоминает, что у него в кармане куртки заволялось как раз одно.
в результате все довольны (хотя и не факт, но это уже совсем др. история))
2)ну вы как завернете....
мы сейчас какой-то сферический теор. анализ в вакууме разводим, чесслово.
гештальт/фигура - это никий продукт восприятия. т.е. если это "само-существование-"Я"-выделяющего-фигуры" кто-то воспринимает именно как "само-существование-"Я"-выделяющего-фигуры" - это и будет его гештальтом. вашим в данном случае).
# № 2599 (на № 2596), Опубликовано bardo в 10.02.2010 (Ср) - 22:46.
1 )) а если для меня актуальна полнота восприятия окружающего - )))
2. )) нет всё просто - Ваше собственное ощущение я - такой же гештальт - и может быть завершён в процессе терпаии ))
# № 2601 (на № 2599), Опубликовано Анна Вячеславова в 10.02.2010 (Ср) - 23:16.
1) кто ж против)
2) собственное ощущение себя может быть завершено только после смерти. или в психозе))
# № 2602 (на № 2601), Опубликовано bardo в 11.02.2010 (Чт) - 00:03.
1 фигура может не выделяться при определенных актуальных потребностях))
2. собственное ощущение себя (как гештальт) может быть завершено не только после смерти или в психозе - НА ОСНОВАНИИ ПУНКТА 1 )))
# № 2603 (на № 2602), Опубликовано Анна Вячеславова в 11.02.2010 (Чт) - 00:10.
если честно - ничего не поняла из вашего последнего коммента)
# № 2605 (на № 2603), Опубликовано bardo в 11.02.2010 (Чт) - 00:20.
поясняю )))
вы
1) конечно, возможно, фигуру не выделять (по сути за фигурой всегда стоит потребность актуальная
я
1 )) а если для меня актуальна полнота восприятия окружающего - )))
вы
1) кто ж против)
___________________________________
раз никто не против я делаю первый вывод
1 фигура может не выделяться при определенных актуальных потребностях))
откуда автоматически следует второй
2. собственное ощущение себя (как гештальт) может быть завершено не только после смерти или в психозе - НА ОСНОВАНИИ ПУНКТА 1 )))
# № 2608 (на № 2605), Опубликовано Анна Вячеславова в 11.02.2010 (Чт) - 01:23.
1)
bardo:
)) а если для меня актуальна полнота восприятия окружающего - )))
-----
ну актуально - и что?
какая за этим потребность?
вы ее действительно не выделили.
2) вы почему-то смешиваете понятие завершенного гештальта и невыделенной из фона фигуры, при том что в определенных случаях они практически противоположны.
# № 2609 (на № 2608), Опубликовано bardo в 11.02.2010 (Чт) - 01:27.
1))) а я понял у вас есть список разрешенных потребностей - те что не разрешены - не потребности
2 на основании чего вы делаете такие выводы?